Olivier Laignel Salzmann – Charla UB – Parte 2

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Extractos de la charla dada el 25 de Octubre de 2001

Parte 2: Preguntas y Respuestas

[/pt_text][pt_text color=”#000000″ css_animation=”fadeInDown” css_delay=”2″ css=”.vc_custom_1442925703580{margin: 20px 10px !important;padding: 20px 30px 25px !important;background-color: rgba(255,255,255,0.8) !important;*background-color: rgb(255,255,255) !important;}”]Olivier: Ahora vamos a tratar de contestar las preguntas. Hay unos micrófonos inalámbricos.

Pregunta: era la misma pregunta pero sumándole la cuestión de los hidrógenos, ¿cómo generar buenos hidrógenos?

Olivier: la tabla de hidrógenos que aparece en el libro fragmentos de Ouspensky es muy compleja. No voy a tratar de explicarla. Es de lo yo hablaba. Energía más fina, energía más gruesa. El recuerdo de sí es una manera de describir un proceso, de regresar a mí cuando estaba ido. Para hacer proceso asociativo y poner la atención sobre mí, sobre lo que hay en ese momento. Eso en sí no tiene que ver con niveles de conciencia. Cuando uno se recuerda, cuando me recuerdo de mí, puede ser que en ese momento haya una posibilidad de despertar. Y el despertar también puede ser a diferentes niveles. Puedo despertar a mi ser ordinario y me doy cuenta de lo que está ocurriendo. O puedo despertar a otro nivel y siento un poquito más profundo o más amplio. Son experiencias que son prácticas. Y que el hablarlo las trivializa. Nuestra cabeza, nuestra mente asociativa es sumamente engreída. Cree que puede comprenderlo todo sin pasar por la experiencia, “si me lo explican bien lo comprenderé”. La comprensión no se puede transmitir. Un saber puede ser transmitido, pero el saber algo, muchas veces se transforma en un obstáculo para descubrir una verdad. Por eso la verdadera enseñanza no está en los libros, es transmitida en la práctica por alguien que la ha recibido también. Sino todo podría ponerse en los libros. Bastaría con eso.


Pregunta: Buenas noches. Quería saber si esta escuela tiene fines u objetivos, una enseñanza determinada. O si uno mediante sus objetivos puede utilizar esta enseñanza para su fin.

Alejandro: la búsqueda espiritual tiene una característica: es profundamente individual. Cada persona busca y hay un marco de individualidad en esa búsqueda y lo que encuentra en esa búsqueda. Es la verdad que es para uno. Pero al mismo tiempo, al trabajar con los compañeros esa búsqueda se enriquece. Porque, particularmente en el trabajo del Sr. Gurdjieff, hay una fricción. El trabajar con los compañeros no tiene en nuestro trabajo sólo un concepto de unión o hermandad. Sino que tiene una fuerte posibilidad de conflicto. Y la posibilidad de un crecimiento a través del conflicto en la relación con el otro. Solo a través del conflicto se genera una energía que me permite pasar a otro nivel. Pero en sí, la búsqueda siempre termina siendo individual. Es imposible buscar solo, se necesita un marco. Porque la fuerza de nuestro sueño nos impide una búsqueda real. Es muy fácil buscar una ilusión. Nuestra cabeza permanentemente nos presenta en la búsqueda ilusiones, de logros, de resultados, de llegar a ciertos estados. Por eso son muy importantes los compañeros porque son los despertadores a una dura realidad.


Pregunta: quería saber qué tipos de ejercicios son los que plantea la Escuela. Ysi estos ejercicios son directamente tomados de la enseñanza de Sr. Gurdjieff o sin son adaptados o propuestos por la gente de acá.

Olivier: (risas). Es buena la pregunta. Los ejercicios que se utilizan en la Escuela son dados en la Escuela. No hay una lista de ello que esté disponible. Cuando uno pasa a ser miembro de un grupo le dan unas tareas, unas propuestas cada semana para buscar, para hacer durante sus días. Y después se regresa y se habla de lo que se vio y de lo que comprendió. Es necesario que haya alguien que guíe el proceso. Muchas veces en una búsqueda seria, en una búsqueda interior es justamente lo que yo no quiero hacer. Si fuera por mí, si busco lo que yo quiero, nunca voy a descubrir en realidad lo que busco. Sí tiene que ser una persona que ha pasado por una Escuela, porque el lado práctico no se transmite sino dentro del marco práctico de la Escuela.

En Argentina todos los que están al frente o tienen posibilidades de guiar son los que han recibido por alguien, quien a su vez ha recibido de otra persona.
Pregunta: supongamos que pertenezco a una escuela y hay un grupo, ¿cual es mi grado de dependencia del guía?.

Olivier: El Sr. Gurdjieff decía de no creer nada de lo que él decía. Ningún guía que siga este camino puede decirle a Ud. “no, a mí sí me tienen que seguir”. Es sentido común. Por un lado, uno tiene que comprobar por sí mismo si lo que me dicen es válido. Por otro, sí tengo que aceptar -a veces- condiciones que no son los que a mí me gustarían pero que están puestas ahí por una cierta razón que a lo mejor no conozco. Tengo, por otro lado, si me piden de hacer algo, el guía me lo explica y me dice “te toca hacer esto”. Siempre queda la alternativa de salirse, de irse del trabajo.

Cuando uno trata de diferenciar un camino genuino de uno que es realmente peligroso, es que los caminos peligrosos hacen muy fácil la entrada a ellos pero tratan de retener a la gente. Es muy difícil salirse. Aquí nosotros no tenemos problemas si alguien quiere salirse. Si alguien no tolera no las condiciones o ya llegó a un punto donde no está interesado más, es totalmente libre. Y eso no quiere decir que no sigamos siendo amigos.


Pregunta: no me quedó muy claro el concepto filosófico de verdad en el cual se sostienen. Verdad como coherencia, como aletheia. Esta pregunta se la hago al Señor que habló de la verdad.

Olivier: ¿quién habló de de la verdad?


Pregunta: Alejandro. No me quedó claro si se trata de la verdad como correspondencia o si se trata de la verdad como aletheia.

Alejandro: Yo creo que la verdad en el sentido de mi trabajo es aquello que a través de mi práctica pueda descubrir que es verdadero para mí. Que yo pueda validar a través de mi experiencia. No es una verdad filosófica, no es un concepto. A través de una práctica puedo ver que yo estoy construido de cierta manera, que a lo mejor sin la práctica yo no me daba cuenta. A partir del momento en que yo en mí práctica lo veo puedo decir “esto es cierto”. En realidad, el Sr. Gurdjieff pedía que sus ideas no se repitieran hasta que uno no las comprendiera en la práctica. Sólo la comprensión en la práctica podía validar la repetición de una idea porque ya era propia. Es en este sentido que hablé de la verdad y de ser un buscador de la verdad. Pero es una verdad que solamente yo puedo validarla.


Pregunta: ¿estamos predestinados a vivir de cierta manera más allá del sentido que uno busque para su vida?

Olivier: para esta pregunta el Sr. Gurdjieff tenía una contestación bastante simple. Decía que un ser humano, un hombre y una mujer, puede y de hecho tiene un destino. Pero que una máquina no. Una máquina vive bajo la “ley del accidente”. En cierta forma, buscar un significado para mi vida es buscar simplemente, cumplir con mi destino, cumplir con la razón por la cual vine al mundo. Aún sin saber exactamente de qué se trata. Vine por lo menos para vivir esta vida. El problema es que nosotros nos quejamos de nuestra vida, en lugar de tratar de vivirla plenamente. Es como si nos gustara que nos hubieran dado otra. O como si estuviéramos viviendo practicando, ¿para qué?

Hay un destino. Cada uno tiene su destino, pero no necesariamente cumple con él. Para eso hay que salir un poco del automatismo que interfiere.


Pregunta: ¿hay algún enfoque psicoterapéutico especial que se derive del Sr. Gurdjieff? Si, desde la psicología humanística o transpersonal se encaran las ideas del Sr. Gurdjieff en una práctica psicoterapéutica.

Olivier: ninguno de los tres aquí somos psicoterapeutas, entonces no sabemos. Las ideas del Sr. Gurdjieff han tenido mucha influencia sobre muchos campos. Y estoy seguro que hay terapeutas que las utilizan o se refieren a ellas. (Se corta la pista…)

(…continúa Olivier) con personas relativamente bien equilibradas. Es muy necesario, es muy difícil verse a uno mismo. Y si uno está desequilibrado, si uno está neurótico, pedimos a esa persona que vaya, de paso, a ver a un psiquiatra, a un psicólogo, que trate su problema. Y a veces puede continuar, otras veces no. Puede ser hasta contraproducente.


Pregunta: yo me llamo Susana y me definiría como una persona básicamente curiosa. Ustedes han despertado mi curiosidad, a favor mío y de ustedes. Necesito que me contesten, aunque parezca muy ingenuo, qué significa para ustedes la palabra “búsqueda espiritual”, “energía”. Me pareció que el tono de la charla fue ambiguo y abstracto. Me gustaría que, cuando hablan de “ejercicios”, den ejemplos de un ejercicio. Cuando alguien dijo “lo tienes que hacer”, ¿por qué lo tengo que hacer? Me da la sensación que uno tiene que hacer cosas a pesar de uno, que no le gustan. Esto, supongo, que tiene una finalidad, me gustaría saber cual es.

Olivier: Me gustaría dirigirme a la persona que está detrás de esta curiosidad. La curiosidad en sí no es algo muy necesario. Ahora puede ser el reflejo de una inquietud más profunda. Uno vive tratando de satisfacer una curiosidad. Agarro un poquito de material por aquí, un poquito por allá. Todo es ambiguo, todo es vago. ¿Qué es lo que hay detrás de esa curiosidad?, ¿qué inquietud hay? Eso es para preguntárselo a uno mismo. Nadie puede contestarle qué es lo que usted busca sino usted.


Pregunta: volviendo a la pregunta que se hizo anteriormente sobre el destino. En base a la respuesta a mí me queda claro que hay un destino y que ese destino lo podemos llevar a cabo únicamente si es que conseguimos ese famoso “darse cuenta”. Porque esa información llegaría supraconscientemente. Si estamos en nuestra faceta robotizada, vivimos sin ese darnos cuenta, no estamos llevando el carril de nuestro destino. ¿Entendí bien?

Olivier: en parte sí, porque es más complejo todavía. En realidad el Sr. Gurdjieff para el estudio del hombre nos divide en dos partes: nuestra esencia y nuestra personalidad. La esencia es con lo cual uno nace. Y la personalidad es lo creado por la educación. En las sociedades primitivas la esencia se desarrolla. En las sociedades modernas la esencia queda, muchas veces relegada, tapada. Y lo que se desarrolla es la personalidad. La personalidad no puede tener destino. La esencia sí. Alguien que esté en contacto por su esencia -porque vive una vida más simple, porque fue bien educado en cierta forma, porque le fue reforzado su fidelidad a sí mismo, en lugar de forzarle a ser otra persona- puede tener y cumplir con sus destino aunque no sepa cual es.

Una persona que vive en su personalidad, que vive en la programación agregada, su esencia puede olvidarse fácilmente. Y entonces estará bajo la ley del accidente. En teoría es hasta posible darse cuenta cual es el destino de uno y cambiarlo.


Pregunta: mi nombre es Graciela y quisiera volver al tema de encontrarse a sí mismo. Me gustaría escuchar la opinión del Señor que está a la izquierda porque a los otros dos ya los escuché. Quisiera saber si existen en la experiencia del Sr. Gurdjieff ejemplos cotidianos que se acerquen a los nuestros y de dónde partiríamos ya que no tenemos que creer en nada de lo que nos dicen.

Alejandro: hace años yo hice la misma pregunta a los que dirigen este trabajo. Me miró como con sorpresa y me dijo: “Es algo muy sencillo. Tú te recuerdas”.

Pregunta: Sí, pero ¿qué significa recordarse si en los libros hace referencia a “estar presente”?. Es un estar consciente permanentemente. ¿Qué valor tiene el recordarse a sí mismo? Quisiera entenderlo un poco más.

Alejandro: creo que el problema no pasa por entender. Toda nuestra educación, lo que hemos aprendido en la escuela y demás es a buscar una comprensión de tipo intelectual. Recordarse a sí mismo es un acto y es un acto propio. Cuando uno se recuerda a sí mismo, uno sabe. Por lo menos lo que puede llegar a saber es que antes no se recordaba. Que antes estaba en el olvido.

Pregunta: entendido, muchas gracias.


Pregunta: ¿cuando habla de “trabajo” a qué se refiere?

Olivier: perdón, pero es una manera que tenemos nosotros de llamar camino. Al camino, para simplificar, le decimos trabajo. Porque la verdad es que cuesta trabajo. En realidad, al trabajo lo llamamos así porque hay una cosa muy fuerte que dice el Sr. Gurdjieff en el libro de Belcebú, cuando le preguntan qué es lo que el hombre podría hacer. En realidad, no hay mucha alternativa. Dice que para cumplir con su razón de ser uno debe hacer esfuerzos conscientes y pasar por sufrimiento voluntario. Es verse, es aceptar las manifestaciones de otro hacia uno aunque no sean las que uno desearía. Aceptar reglas, por ejemplo, es un sufrimiento, uno no quiere. Es un trabajo, eso no es lo que uno haría en una forma reactiva ordinaria. Cuesta.


Pregunta: de lo que se dijo recién acá, me surge una duda, si interpreté bien. Una de las cosas fundamentales sería poder cumplir con el destino. Para mí el destino sería cumplirla función para la cual yo estoy aquí y ahora. Pero creo escuchar que aún el destino se podía cambiar. Yo me pregunto, ¿el destino no está relacionado con la esencia del ser humano? Y si es así, ¿es que al cambiar el destino cambia mi esencia?

Olivier: yo no creo que ninguno de los tres le pueda contestar. Es una cosa que dijo el Sr. Gurdjieff, que si se llegaba a un cierto punto uno aún podía cambiar su destino si ese destino a uno no le gustaba. Yo no he llegado ahí, entonces no lo se. Yo estoy todavía como usted, tratando de cumplir simplemente con el mío.


Pregunta: llegué acá por invitación y realmente no se nada acerca de la escuela y estoy interesada en aprender a quererme, desde hace un año. El trabajo de conocerme me lleva mucho tiempo. Lo que quiero preguntarme es si el trabajo de esta Escuela me ayudaría. Lo que yo me cuestiono es lo siguiente, lo que a mí me gusta no es lo que a mí me conviene o lo que le conviene a mi esencia. Yo quisiera saber si puedo convertir aquello que si alguna vez, a través de una Escuela o algo, yo puedo llegar a querer, o me puede llegar a gustar lo que me conviene, que sería la forma de aprender a quererme un poquito más.

Olivier: ¿a querer a quien?, ¿Quién va a querer a quien? Ese es el problema que encontramos. Es verdad que todos tenemos en nosotros como un juez implacable, alguien que constantemente nos está juzgando, no está criticando, nos está diciendo que no servimos… Hacer que esa parte mía me quiera no va a funcionar. Ahora, que uno puede llegar a quererse…. Yo empecé a quererme, un poco, en la medida en que acepté el no ser perfecto. Me quiero bastante. Realmente porque acepto que hay mucho por hacer.


Pregunta: ¿qué hay de inmortal en el hombre según las ideas de Sr. Gurdjieff?

Olivier: era una cosa que siempre era difícil de clarificar cuando uno hablaba con él. No quería poner el énfasis sobre la inmortalidad, aunque decía que un hombre puede hacerse inmortal, que puede desarrollar un cuerpo astral, un cuerpo mental. Que son inmortales al nivel ordinario. Pero son mortales a otros niveles, a otros espacios y tiempo.

Él habla siempre de la “enfermedad del mañana”, de que nosotros siempre posponemos las cosas desagradables, el trabajo, los posponemos para mañana. Sin empezamos a creernos inmortales o a creer que vamos a tener una reencarnación, vamos a posponer todo para la próxima vida. Por lo tanto, en cierta forma decía: “es en esta vida, es ahora que hay que trabajar”. Y lo que ocurrirá después, bueno. Por lo menos uno habrá vivido.


Pregunta: quería saber ¿en qué se basan para afirmar que lo me gusta no es lo que me conviene?

Olivier: no es así, puede ser que le conviene lo que le gusta. Depende quien le gusta a quien. Uno no va a ir a buscar puras cosas que a uno no le gustan. A mí me gusta la búsqueda, la aventura de no estar seguro, de no saber. Me gusta, yo no creo que me haga daño. Hay otras cosas que le gustan a unas partes mías que yo se que me hacen daño. Uno no puede realmente hablar de qué es lo que me hace daño y qué es lo que me ayuda sino en relación a una meta. Si yo no tengo metas, si yo no tengo una dirección, da igual.

Alejandro: yo quisiera agregar con un ejemplo práctico. Si miramos las relaciones humanas, cuando estoy con alguien que no me gusta, tengo una posibilidad de superar la sensación de desagrado. En ese sentido, hacer lo que no me gusta, estar con alguien que no me gusta, muchas veces me representa una oportunidad que no tengo cuando estoy con alguien que me gusta. Hay como una posibilidad de crecimiento, una posibilidad de la reacción que mecánicamente me producen ciertas personas, dada que toda nuestra conducta está basada en simpatías y antipatías. Y ellas son también una forma de esclavitud.


Pregunta: me parece que la pregunta iba más hacia la trascendencia después de mi muerte, porque me parece fantástico sentirme miembro de esta orquesta, pero después de mi muerte, ¿qué?, según esta escuela.

Alejandro: las ideas del Sr. Gurdjieff miran más la trascendencia en función de nuestra vida que en función de nuestra muerte. ¿Cómo hacer verdaderamente trascendente este momento mío? En general, en este mundo donde todo se banaliza, solamente una práctica puede convertir en trascendente este momento. Creo, lo siento más productivo para mí, el preguntarme cómo puedo hacer trascendente cada momento de mi vida.


Pregunta: siguiendo con la misma pregunta casi y también retomando la pregunta de la inmortalidad, yo no quiero disentir con el Sr. Gurdjieff ni mucho menos. Pero, ¿qué tal si al tener conciencia de que nuestro ser no es simplemente este momento que viene de más allá y sigue en un camino de evolución, no es que dejamos para después, la contrario?. Actuamos a más conciencia para después, volviendo a lo que es la energía, a hacerla más liviana. Si trabajamos desde hoy, nuestra energía del futuro va a ser cada vez más liviana. ¿No?

Olivier: yo creo que en general él decía que hay en nosotros algo inmortal. Bien sea que sea algo inmortal en el sentido de reencarnación, que sobrevive a nuestra muerte y eventualmente regresa a animar a otro ser. O bien sea inmortal en el sentido de que no regresa sino que evoluciona, en otro nivel, en otro plano que no conocemos.

Lo que decía es que si bien uno tiene algo inmortal, hay una posibilidad de desarrollo. Si bien la iglesia dice que uno tiene un alma, uno nace con un alma potencial. Y que necesita desarrollarse. Dice, cuando habla de la división de nosotros en centros, para nuestro estudio, que: tenemos el centro emocional, intelectual, el centro motor, con el centro instintivo y sexual. Y tenemos también dos centros de otro nivel: un centro emocional superior, un centro mental superior. Esos están en cada uno de ustedes plenamente desarrollados. Lo que no hay es contacto con esos centros. Nosotros hicimos en los centros interiores y no hemos desarrollado la capacidad de relacionarnos con lo “sagrado” que en nosotros, que sí existe. No es el proceso de búsqueda, de desarrollo de uno, no es llegar a alguien que yo no soy. Es llegar a ser plenamente lo que ya soy. Es un proceso muy difícil porque hay que construir ese contacto. Para que no sea episódico u ocasional tiene que formarse lo que él llama un cuerpo, un cuerpo astral, por ejemplo.

Ahí sí ya se puede empezar a hablar de una cierta inmortalidad. Porque el cuerpo astral no muere con el cuerpo físico y mantiene una cierta identidad. Sino uno muere y algo en uno no muere, pero no mantiene una identidad.


Pregunta: escuché varias veces la palabra “búsqueda” y alguna vez pregunté en la meditación qué era lo que había que buscar. La respuesta que obtuve fue: “no hay nada que buscar porque no hay nada que encontrar”. ¿Cuál es su opinión al respecto?

Olivier: cuando uno tiene práctica de meditación, el buscar algo es un estorbo. Está ahí el que busca. No hay nada que buscar pero hay que estar. Es semántica, porque uno buscar estar, dejando de buscar. De todos modos hay una disciplina en la meditación. Hay una disciplina del cuerpo, mantener una cierta posición; una disciplina de la mente, no permitir que se…. Hay un entrenamiento.[/pt_text][pt_rules_horizontal pt_separator=”separator9″ align=”text-center” margin_top=”40″ margin_bottom=”40″ width=”50″]